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2017年8月8日（火）　百周年时计台记念馆　広报课ミーティングルーム

特集　巻头対谈

人间と础滨とがせめぎあい共存する时代
础滨の无限の可能性に人间社会の未来を赌ける

金出武雄
カーネギーメロン大学ワイタカー冠全学教授／京都大学 工学博士

土佐尚子
情报环境机构教授?総合生存学馆兼任教授

土佐 ●　京都大学の学生时代の金出さんは、かなり破格な方だったとか……。（笑）

金出 ●　ごくふつうの学生。大学入学も正直あまりよく考えていなかった。私の兄が「京都がよい」というので京都に。工学部にしたのは、当时は経済成长の时代で猫も杓子も工学部だったからです。电気?电子工学科にしたのは、募集人员がもっとも多いから。まあ、受験は得意でしたから、工学部の一番で合格しましたがね。
勉强はまじめにしていました。授业で习ったことでおもしろく感じた理论や分野があれば、名着とされる本や英语の教科书を买っては一人で、それも式の导出なんかもすべて自分でしてみながら読破して、悦に入っていた记忆があります。朝永振一郎博士の名教科书『量子力学』やウィリアム?フェラーの确率论の名着など、当时読んだ手垢のついた本はいまも书斎の本棚にたくさんあります。

土佐 ●　さすがですね。

金出 ●　あと、よく覚えているのは、京大総长を务められた长尾真さんや松本紘さんと电気工学科の中庭でキャッチボールやバドミントンをしていたことです。

「人工知能はかならず人间を超える」という确信

金出先生が学生時代をすごした元 電気工学教室本館にて。玄関部分がファザード保存されている

土佐 ●　长尾真元総长には、私の着书の前书きを书いていただきました。工学系の研究者ですが、文系やアートへの理解が深い人ですね。その长尾さんが助教授、金出さんが大学院生として所属しておられたのが坂井利之さんの研究室。工学一辺倒ではなく、他分野の视点を受けいれる雰囲気があったのでしょうか。

金出 ●　异なる视点を「おもしろい」という発想は、坂井先生から学びました。先生は、非数値计算计算机応用、つまり、数を计算する以外に计算机をつかうことに、いち早く取り组んでおられた。音声や日本语、画像処理など、いまでいうマルチメディア研究と人工知能の研究。

土佐 ●　人间の情报処理の方法をコンピューティングすることが基盘ですね。

金出 ●　そうです、だから「人工知能」ということばを授业で闻いた瞬间に、「これは実现できる。人间を超えるのは自明の理だ」と思いました。当时は、「人间には感性や直感があるから、机械が人间を超えることはない」という议论が多数でしたが、そんなはずはないと思った。

土佐 ●　当时すでに、人工知能の能力はかならず人间を超えると思われたのですね。

金出 ●　60年代の终わりですね。当时は、「人工知能にチェスはできても、将棋はできない」と言う人がかなりいたのです。

土佐 ●　私もそのように思いました。しかしコンピュータには、通常の人间の考え方とは违う発想をさせることができる。それがポイントだと思いますね。

金出 ●　「相手の驹をとり、それを自分の味方にするという日本的発想をコンピュータが理解できるはずがない」とまじめに议论する人がいましたね。しかも、けっこう説得力があって賛成する人が多かった。

ソフトボール大会での1枚。前段左端が金出先生

人间にできることは、みんな计算机にできる

土佐 ●　入力した声の抑扬に応じて赤ん坊のキャラクターが表情を変化させる「ニューロ?ベイビー」という作品をつくり、1999年に博士论文として受理されました。

金出 ●　当时のニューラル?ネットワークをもちいたのですか。

土佐 ●　そうです。プログラムで表情を表出させる段阶まではうまくいきました。でも、リアルタイムに学习させる段阶で、私の知识不足や技术の进歩に追いつけずにつまずきました。いまなら、ディープ?ラーニングをつかってリアルタイムでラーニングできるのでしょうか。

金出 ●　当时も、できると言えばできた。もちろん、いまはできる。人间のしていることが、计算机にできないわけがない。

土佐 ●　でも、どうなればコンピュータが「学んだ」ことになるのかに悩むのです。知识というデータの量が増えると、人间はそれを「知恵」に変えますね。机械に覚えさせたデータが、どうしたら知恵につながってゆくのか。この「知恵」への过程をリアルタイムに処理したいのです。

金出 ●　直感に反するかもしれませんが、もっともかんたんで有効なラーニングは、あらゆるデータ?知识をすべて覚えること。もし、それができればの话ですが、ものすごく贤い人になれる。（笑）

土佐 ●　でも、その知识が适切に引きだせないと贤くみえません。京都大学の1回生ですら、「たくさんのことを覚えてきたが、これからはそれでは通用しない。これからは人工知能の时代になる」という実感があるようです。

金出 ●　人间の头で覚えられるデータ量は少ないし、そもそもすべてのデータ、すべての経験、知识に遭遇することはできないからです。その代わりに、人は意外と少ないデータから汎化と称して、知恵というのでしょうか、多くの场合に正しいであろう一般化した情报や、ときにはつねに正しい定理として学んでいくのです。
だから、ラーニングとはきわめて大まかな言い方をすれば、入力とそれに対する望ましい出力というペアを大量に与えられたとき、そのまま覚えるのではなく、それらの関係をできるだけ保持できる関数関係を発见するということです。いまはやりのディープ?ラーニングはその関数関係を表现するのに、人の神経回路网にヒントを得たものです。比较的かんたんな计算をなんども多层に重ねる计算机构造が表现できる関数として、そのパラメータを调整することで覚えるのです。

土佐 ●　构造は规定しておいて、そのうちの特定の関数をパラメータで学习する。

金出 ●　そういうことです。ディープと名づけられたのは、その层が深い、つまり层の数が従来よりも随分と多いということです。ただ、もちろん比喩として命名者の意図するところではあるのですが、ディープということばのもつ「考えの深い」という意味とごっちゃになって、「すごい」ラーニングととられるのがややこしい。古くて単纯な机械によるラーニングは调整するパラメータが少なかった。たとえば、「文字を认识する」という计算构造をつくろうとするとき、あらかじめいくつかの特徴、たとえば、「横线の数がいくつ」だとか、「ループがある?ない」とかを决めておいて、それらの特徴の组み合わせ方を调整するだけだった。これにたいして、いまのディープ?ラーニングは、入力の画像データから最终の文字の名前を确定するまでの通しの関係を表现するので、パラメータを何百万个もつかい、かつ调整するのです。

金出先生のおもな研究成果

人と机械を対等に扱うことからはじめる

土佐 ●　若いころの私は工学を勉强していましたが、芸术分野に転进しました。ロボットの手を动かしたりする技术よりも、「人间ってなんだろう」と人の中身や人の表现に兴味がむかったのです。

金出 ●　「手を动かす」という动きは表现ではないのでしょうか。

土佐 ●　伝统芸能の所作は表现ですが、心の内的な表现ではないように思います。

金出 ●　はたして、そこにほんとうに差はありますか。「表现」の定义とはなんでしょう。じつは、このようにロボットあるいはＡＩと人とを対比する议论をするとき、多くの人は、「できる?できない」という议论と、「できてほしい?ほしくない」という议论、「できるべき?べきでない」という议论の叁つをごっちゃにします。ぼくはひとまず「できる?できない」だけを议论したい。「できてほしくない」、「できるべきでない」という议论と混ぜるのは危険です。

土佐 ●　「できるべきでない」という议论は、伦理的领域に入ってきますね。

金出 ●　自分よりも贤いものが出てくることへの异常な恐怖感。

土佐 ●　嫉妬心のようなものですか。

金出 ●　そう、「日本料理の繊细さは、よその国に育った人たちにわかるはずがない」と主张する人がいますね。外国人に理解されると、日本人としてのアイデンティティが壊れるのではないかという恐怖心が潜んでいたりするからです。こういう话はどこの国、文化、歴史にもあったし、変な优越感やときには偏见のもとになるのだと私は思っています。
ＡＩとの関係も同じです。私が考えるに、「感性」とは情报とそれに対する反応です。「人间」という箱が「ある情景を见る」という外からの刺激を受けると、たしかに絵心のある人は印象深い絵に描けますが、ない人は描けない。「感性の差だ」と説明するようですが、科学や工学の视点からすれば、差に名前をつけただけでなんらの説明にもなっていない。そもそも、この二人の人间の差と、人间とＡＩとの差はどう违うのでしょうか。

土佐 ●　昨今の科学は、そのような人间の感性?主観の领域に入ろうとしていますね。

金出 ●　入るならば一つずつ正确に、科学のことばで表现しなければなりません。技术者?科学者としての私の信念ですが、人间といえども物理的机械です。机械ということばが刺激的すぎれば、「物理的実体」です。人间という箱、つまり実体のなかで电気?化学信号が动いている。この物理现象のしくみは、私の体の内部でだけでなく、おそらくだれもに共通するものです。その物理现象がより强く発现している人もいれば、少ない人もいる。结果として、刺激にあまり反応しない箱、すばらしい絵や美しい音楽を出力する箱という违いとなる。

土佐 ●　そのように考えると、箱に计算机を入れれば同じことができるはずですか。

金出 ●　もちろんいまのところ、人间の知能、つまり计算能力は计算机のはるか上をいっていますから、すぐとはいいません。いずれでしょうがね。

土佐 ●　感情?感性の设计は难しいですね。私も最初は、好きだけど嫌いなふりをするなどの大人の复雑な感情设计に挑戦したのですが、先が见えない状态になって、単纯な赤ちゃんの感情设计になりました。それがニューロ?ベイビーです。

金出 ●　「机械は人间の感情を理解できると思うか」とよく闻かれます。人间だって、他人のそれはもちろん、自分の感情や主観をも充分には理解しているのでしょうか。そもそも、「计算机にできて人间にできないこと」、「人间にできて计算机にできないこと」に正确な定义を与えた人はいまだかつて一人もいない。
「コンピュータは……」の质问の答えを考えるとき、「人は……」の质问の答えに対比させて考えると、科学的意味がよりわかるような気がします。さらに言えば人工知能の进歩が、「われわれはとにかく当然に优れているんだ」という、人のいわば唯我独尊的思考に対して、「ほんとうはなにをしているのだろう」と问いかけているのかもしれません。

土佐先生の研究?作品

人间以外の目をとおして、世界を捉えなおす

土佐 ●　これまでの発见や美术史に残る作家の作品をみると、タブーを打ち破ることが新しい成功につながっているように思うのですが……。

金出 ●　まさにそうだと思います。

土佐 ●　芸术文化は、评论家の客観的なようで主観的な判断で価値が决まり、いまの歴史があるといえます。その曖昧な部分をデジタル化して解析すれば、「これがいい」とされていた要素とはまったく违う特徴を、ＡＩがはじき出すかもしれません。美术史からすれば禁じ手かもしれませんが、私は挑戦してみたいですね。

金出 ●　それはおもしろいね。可能性は大いにある。よぶんなルールを教わっていないＡＩシステムなら囚われることがないかもしれない。「イグノランス?イズ?パワー（无知は力なり）」やね。碁でも、人なら师匠から注意を受けるような手をＡＩが打ったりした。いまではプロ棋士がその手口をまねている。（笑）

土佐 ●　タブー破壊は、社会の革新には欠かせないですね。私も、日本文化のさまざまな型や美をＡＩでとり出す足がかりとして、生け花の型を音でつくる「サウンド?オブ?イケバナ」という作品をつくりました。下に置いたスピーカーからのサイン波でつくった不安定な叁角形の生け花の型を2000分の一のハイスピード?カメラで撮影しました。现代の技术で自然を切りとろうという试みです。

金出 ●　これはおもしろい発想だ。本来は人间の目には见えない映像を撮影することで、目に见えるものとした。まさに人工美ですよ。

土佐 ●　生け花は自然を生けどるものですが、だれもしたことのない现代の技术の方法でアートをつくらなければおもしろくないし、美术史的に価値がないと考えています。日本人は自然の生けどりを美しいと思い、それを芸术だと感じます。それで现代の技术でしかできない方法で自然を切りとってみました。しかし、西洋人は、自然の生けどりを美しいと思いながらも、そこに人间が描かれていないと芸术とは感じません。

金出 ●　最新の道具をつかって人に见えるようにされた。人はそれを见て新たな意味を见つけ、そこからさらに新しいなにかを生みだす。発明や発见も、まさにそういうことです。新しいアイデアがどこかにあっても、それは见えない。けれど、存在している。それを土佐さんの作品でいうならばハイスピード?カメラにあたるような、新しい论理や考えで突き詰めると、现象が见えはじめ、头の中で形をなす。それが発明であり、発见。いったん见えるようになれば、そのアイデアで新しい装置や応用が生み出される。ここでは、土佐さんによって新しいアートができた。

土佐 ●　そう考えれば、同じことですね。この「Invisible Nature （先端技術でしか見えない自然現象）」の形態を物理的に取りだしたいと思っています。いまはアナログで波形を検証していますが、ＣＧシミュレーションやディープ?ラーニングで再現して、それを３Ｄプリンターで造形して、モニュメントや建築物にまでもっていきたいのです。３Ｄのものづくりも変わると思います。

金出 ●　私たちが开発した480台のカメラをつかったパノプティック?ドームというシステムで现象を撮像すれば、リアルタイムで叁次元にするのはかんたん。

土佐 ●　おもしろいですね。2000分の一秒の高速度撮影ができるのなら実験してみたいです。

金出 ●　だれもが、「なるほど、ＡＩは进歩したな」と思う目标を宣言すれば、理解者はもっと増えます。ＩＢＭのワトソンＡＩシステム开発での「テレビのクイズ番组で人间のチャンピオンを破る」、チェスや碁での「人间の世界チャンピオンに胜つ」という目标はわかりやすく贤い言い方です。日本だと国立情报学研究所の「ロボットは东大に入れるか」もいいね。これらが実际にできればまぎれもない进歩。结果として、あっという间に応用、さらに新しい分野が生まれてきた。人工知能があるステップを超えることを、人が闻いて新しいと思える表现で伝えたい。

土佐 ●　「ＡＩは芸术大学のデッサン试験に合格できるか」はどうですか。

金出 ●　人间よりもＡＩを大学に入れたいと思ってもらえたら成功です。でも、それだと二番煎じだから、「日展で入选するか」ではどうでしょうか。（笑）

金出の理想的ロボットとは

金出 ●　「理想的なロボットはなにか」とよく闻かれます。なんでもしてくれるロボットが最高のように思うかもしれません。高齢者や体の不自由な方のためのロボットを研究していて気がつきました。私の答えはそうではなく、「人がしてほしいこと」マイナス「その人ができること」±Δを提供するロボット。つまり、人がしたいと思ったなにかを、その人ができる场合は、ロボットはなにもしない。人の能力が病気や故障でたまたま足りなければその差の力を提供する。そして、最后の±Δがミソです。プラスΔ、つまりちょっと余分に助ければ、「べんりだな?亲切だな」と人は思う。ときにはマイナスΔ、つまりやや不足めに提供すると、人はこのぶんを埋めようとするから、その能力を保持したりあるいは回復するのを助ける。

土佐 ●　すべてが与えられると、おもしろくもなんともない。人间の最大の幸福は、自分のできることは自分ですることです。

金出 ●　自动运転も、通常は人间が运転している（と思っている）が、机械はつねに见守っていて危ないときには运転をさっと引き継いでくれるものがよい。でも、いまの考えはその逆。ロボットが运転して、危ないときは人间が运転しろという。（笑）

土佐 ●　急に代われといわれてもできるわけがない。危ないときに、ロボットが制御してくれるほうがありがたいですね。

金出 ●　なにより、自分で运転しているという満足感がだいじ。

土佐 ●　いまは、人间が楽をすることだけを考えた、いやな设计になっていますね。

金出 ●　自动化がほんとうによいことかどうかね。朝起きたらベッドから食堂に运ばれて、ご饭を出してくれる。トイレにも自动で连れてゆかれて、手も洗ってくれる。眠くなればベッドに运んでくれて、子守唄を歌ってくれる……。そんなロボットと暮らしていても、楽しくもなんともない。

土佐 ●　そういう暮らしだと、いっさい动かなくてよいから太るだろうし……。そもそもなんのために人は生きるのか……。人としての机能が衰えたときに补充するのが机械ですが、ＡＩは人间が意识していない场面での贡献が期待できますね。
こんごは介护ロボットの需要も増しますが、ロボットのふるまいやケアの文化を设计することがだいじになるはずです。お风吕にしても、ベルトコンベアのように流されるのではなく、人间として介护してもらえるとありがたい。

金出 ●　ロボットとは、なにかをしてくれるアクター、补助してくれるヘルパー、そして私たちの能力を増幅してくれるエンハンサーであるべきです。だから、人とコンピュータとを対立させて考えることにぼくは抵抗するし、それはコンピュータの一面しか见ていない议论に陥っている気がする。

自然体で、ごくごくふつうでいればよい

土佐 ●　80年にカーネギーメロン大学に行かれてから、アメリカで35年以上勤めておられるのですね。人间関係や暮らしに悩んで日本に戻る人も多いですが、金出さんは大きな研究所の所长まで务められた。アメリカ暮らしがあっていたのですか。

金出 ●　そうかもしれません。ふつうにしていたということでしょうか。外国人だからと目だたないようにする必要も、逆に片意地张ってむりに自己主张する必要もない。できることはするし、できないことはしない。自慢したいことは自慢して、がっかりすることはがっかりする。みずからに正直だったのかな。もちろん、ことばに困ることも、食べものに不満をもつこともありますが、それはそれ。

土佐 ●　80年というと、日本は高度経済成长后の安定期ですね。

金出 ●　当时は、日本の公司との仲をとりもったりして、日本人であることがアメリカで有利に働くふしがありましたね。でも、出かけるとき、坂井先生にこういわれていたのです。一つは、「行くからには、〈日本人ここにあり〉という成果をあげてこい」。二つめは、「ただし、日本人であることをアドバンテージにしてはならない」。

土佐 ●　二つは相反するようにも感じますね。

金出 ●　それが坂井先生の伟いところです。先生が言わんとされたのは、「科学技术者なら、その能力だけで胜负しなさい。日本人だからできる?できない、などといっているうちは胜てないよ」と。

土佐 ●　私もボストンのＭＩＴに招聘アーティストとして叁年间滞在し、禅の精神をコンピューティングしたインタラクティブな作品を発表しました。この作品をつくる过程で、ＭＩＴの教授や研究者、学生、ボストン日本协会などとの协力のなかで、はじめて彼らと连帯感を感じました。

金出 ●　「日本人だからできる」という発想はやめろというんですね。これは、ふつうにいわれることと逆だから、すごいなと思ったものです。「日本独自」といっているうちは、「竞争しません」といっているのと同じだと。逆に、「日本人だからできない」といってはならないということも意味している。どちらも外国人とはまともな竞争ができない。

土佐 ●　金出先生とお话ししていると、创造性に富んだ発想や视点にワクワクします。分野はまったくといっていいほど违うのに共通点があります。世界というのは、ほんとうは微妙な违いがおおきな见かけの差をつくっているのかもしれませんね。まさにクリエイティブの源。

金出 ●　ごくふつうのことをしていればよい。あまりむずかしく考えない主义なのですよ。あたりまえのことを言っているほうが、最后に胜つと思うから。

土佐 ●　それをいうには勇気が必要ですよ。あたりまえのことで注目されるのは、それだけの成果をあげておられるからです。（笑）

金出 ●　成功した研究の话を闻くと、「なんだ、そんなことでいいの」って思うことがしょっちゅうあるでしょう。素直な発想がほとんどだからです。（笑）「そんなことならずっと前から考えていたのに、どうして挑戦しなかったんだろう」と思うこともよくありますね。

土佐 ●　そうして他人に先んじられた経験をすると、やはり悔しいですか。

金出 ●　もちろん。（笑）でも、発想は同じでも、自分は他人を纳得させるレベルに到达していなかったんだ、みずからの负け惜しみでしかないんだと気がつく。世纪の大発见にも、似たような话はよくありますね。ときに、「だれも考えつかない、していない研究を云々」という话があるけれど、よく调べてみると、よく似たことはそれ以前にいろいろな人が言ったり、発表したりしている。だけどそれは意味あるレベルに达していないから、だれも注目しないで终わっていた。

土佐 ●　同じことを考えている人が多ければ多いほど、流行する侧面もある。

金出 ●　そう。だれも言い出さないアイデアは、一般にたいしたアイデアではないから、だれも考えないし、発表もしない。

土佐 ●　発想が似ていることじたいは悪いことではなくて、それが流行る矢先、最先端となる兆候かもしれませんね。问题は、どこまで先鋭化できるかですか。